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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
webmasterone Inserito il - 02 novembre 2008 : 22:00:58
Ciao a tutti,

intanto ringrazio tutti gli utenti per i consigli e le guide.

Stò cominciando a relalizzare la grotta, unendo vari consigli e inventando x il resto.

riportero' qui tutto passso passo.

magari potrà essere di spunto per altri.

inoltre sarò felice di ricevere consigli mentre vado avanti. cercherò sempre di scrivere quello che voglio fare, in modo da poter essere corretto per tempo nel caso stessi facendo qualche cosa di sbagliato !

:D

allora, cominciamo con le foto della realizzazione della grotta (interamente in polistirolo incollato con colla a caldo (tiepida) e spilli.

ecco lo sviluppo.


Immagine:

270,87 KB



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262,48 KB



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247,57 KB



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249,67 KB



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249,9 KB



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Questi due particolari mostrano un cornicione che hop messo sopra il bordo anteriore superiore (la foto è fatta dal basso) dietro al quale nasconderò delle luci



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238,44 KB








Questa foto mostra invece una parete che ho fatto sempre per nascondere delle luci.




Immagine:

228,34 KB






Intanto una domanda.
L' ILLUMINAZIONE !

per le luci all' interno della grotta pensavo di usare dei led bianchi (cosi' non scaldano). ne ho preso uno già pronto (tipo i pisellini, ma con led) fatto da 20 led.
ho notato che la luce è abbastanza a "spot", quasi fosse un faretto.
mi consigliate di metterci davanti delle gelatine per "ammorbidire" la luce ?
magari gialle, arancione e rosse ?



Il prossimo passo ?


pensavo di procedere cosi'.

Utilizzerò una vecchia federa.
la taglierò a strisce
le bagnerò
le strizzerò
e le incollerò (spennellandole con vinavil) sul retro della grotta, in modo da ammorbidire gli spigoli, ma soprattutto per rendere il tutto più unito e compatto.

poi pensavo (come consigliato da molti) di passare alla fase di ricopertura (esterna e interna) con gesso mescolato ad aqua e vinavil (abbastanza liquido) (a proposito, che proporzioni ?) cosi' facendo (dicono in molti) lo strato che si formerà (grazie al vinavil) resisterà meglio e si screpolerà di meno.

giusto ?

x ora vi saluto.

attendo correzioni e /o consigli.

50   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
webmasterone Inserito il - 07 dicembre 2008 : 10:46:15
allora, ieri ho montato tutto.

nel complesso sono soddisfatto.

alcune cose non mi piacciono:
la grotta troppo grossa.
poco spazio per le altre statuine
illuminazione non mi piace.

ma d'altronde è il mio primo "lavoro", e sbagliando si impara.

quest' anno va bene cosi'.
l'anno prossimo rifaccio la grotta (più piccola) e il resto.

inoltre metterò (quest' anno non avevo ne voglia ne tempo) il cielo, le stelle (fibre) e il ciclo giorno notte.

ecco il presepio finito.



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107,1 KB



Immagine:

137,59 KB




Immagine:

105,86 KB



N.b.
per la cascata in grotta, ho finoto anche quello.

dato che è un progetto separato aprirò un 3d nuovo (passo passo), poi alla fine metterò qui in fondo un link al tred

mi sembra la soluzione migliore.

p.s.
grazie a tutti voi, seite stati di un aiuto indispensabile e fondamentale.


Web (Mario di Genova)



ecco il link del 3d

CASCATA IN GROTTA !!!!
http://www.presepioelettronico.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1246
webmasterone Inserito il - 03 dicembre 2008 : 23:21:06
Citazione:
Messaggio inserito da 6vior

bravo, adesso crea un paesaggio terrestre e non lunare, cioè aggiungi pezzettini di muschio, rametti di timo, segatura colorata in varie tonalità di verde.....

le statue sono le landi da 13 cm??

salvatore




ehi, che vista..........

confermo, controllato stasera...

landi da 13 cm

:D
omarpreziuso Inserito il - 03 dicembre 2008 : 21:52:27
molto bella la grotta e ben dipinta..


(www.ilpresepioartistico.com)

saluti by
webmasterone Inserito il - 03 dicembre 2008 : 10:40:21
si, si tratta sempre del mio presepio, ma è un pezzo a parte e separato dalla grotta, per quello chiedevo se era meglio aprire un 3d nuovo

fds1987 Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:56:41
mettilo di seguito...una grotta finita fino in fondo!:-)
ciao...ecomplimentoni
webmasterone Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:07:30
Allora, ieri sono arrivato a casa tardissimo, non ho guardato le statuine.
ve lo scrivo stasera....

PER L'ALTRO LAVORETTO.........

tra stasera e sabato lo finisco.

SI TRATTA di una CASCATA IN GROTTA.

preferite che lo metto qui di seguito (guida passo passo), o che apro un post nuovo ?
(vi assicuro che per l'idea, ne vale la pena.... )
webmasterone Inserito il - 02 dicembre 2008 : 16:03:39
x le statue, non lo so, le ho prese da castorama

madonna, giuseppe, bambino, asino, bue e angelo, circa 39 euro

stasera guardo se è scritto sotto, e ve lo dico
6vior Inserito il - 02 dicembre 2008 : 00:59:20
bravo, adesso crea un paesaggio terrestre e non lunare, cioè aggiungi pezzettini di muschio, rametti di timo, segatura colorata in varie tonalità di verde.....

le statue sono le landi da 13 cm??

salvatore
fabiowarrior1 Inserito il - 01 dicembre 2008 : 14:00:11
gran bel lavoro!!!!!!!!!
su la penultima foto la tovaglia di "plastica" da un riflesso che sembra un lago !!! e non sta mica male hahaha
Stefano (ut. cancellato) Inserito il - 01 dicembre 2008 : 13:30:20
la colorazione è perfetta

webmasterone complimenti per il tuo lavoro
webmasterone Inserito il - 30 novembre 2008 : 15:00:12
ciao,

il quadrato e la paglia, le sistemerò, ovviamente.....

ora ho fatto solo una foto per vedere come stava con le statuine...

non ho fatto foto dei passaggi, ci ho pensato solo alla fine....

comunque, dopo la prima maro terra di siena, ho fatto passaggi a pennello asciutto, a distanza di 10 minuti uno dall' altro, con:

terra di siena naturale + bianco (ghiacchio, visto che bianco non lo ho)
terra di siena naturale + bianco + bianco
terra di siena naturale + bianco + bianco + bianco
sabbia
sabbia più bianco
sabbia + bianco + bianco
solo bianco (leggerissimo e asciuttissimo)

alla fine, a pennello asciutto molto asciutto, una leggerissima passata col verde vescica


--------------------------------------------

P.s.

il quadrato del fuoco....

l'ho lavorato, stasera faccio una foto e la posto.

premesso che metterò un po di paglia sia nella grotta (sotto la natività) che intorno al fuoco per mimetizzare il quadrato, ho lavorato col cutter, smussando i bordi (ora sono in discesa, quindi si confondono).
Inoltre ho colorato tutto intorno come la grotta (terra d'ombra, di siena, bianco e verde)

ora si nota molto molto di meno.

magoo Inserito il - 30 novembre 2008 : 12:48:53
Bravo bel lavoro,sei hai fotografato gli altri passaggi inseriscili servirà a capire bene la procedura come colorare le roccie.
Grazie..
mecc74 Inserito il - 30 novembre 2008 : 12:08:43
Hei Web passi dal niente al tutto.....non vale
Ottimo lavoro, bravo!!!
Se mi permetti però nascondi quella base quadrata del fuoco e metti un po' di paglia tra le statue.
webmasterone Inserito il - 30 novembre 2008 : 11:16:43
allora.....

TADA !!!!


finito

diciamo che sono abbastanza soddisfatto del risultato, considerando che:

1) non sono "professionista" come voi
2) che è il mio primo lavoro......

quindi, lo lascio cosi'

:D



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102,2 KB



Immagine:

46,8 KB



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61,66 KB



parallelamente a questo, ho fatto anche un'altro lavoro....
dovrei finirlo oggi,...

ma finchè non è finito, non vi dico niente.

appena terminato, posto foto e spiegazoni.
mecc74 Inserito il - 29 novembre 2008 : 13:51:51
Certo signori la maschera per i vapori è di rigore!!!
Il colore ad olio in acquaragia si scioglie e ottieni un liquido simile al mordente, che come il mordente puoi scurire o schiarire in funzione della quantità di solvente che usi.Ho dovuto provare causa esaurimento scorte mordente
fabiowarrior1 Inserito il - 28 novembre 2008 : 22:32:30
cosa succede miscelando i colori nel acqua raggia?

ps:CMQ attento ai gas...
Amministratore Inserito il - 28 novembre 2008 : 22:10:34
Hei ... Attenzione a respirare quella roba !
mecc74 Inserito il - 28 novembre 2008 : 21:20:28
Sto sperimentando anche la colorazione con colori ad olio diluiti nell'acquaragia......fa un po' di gas.....
mecc74 Inserito il - 28 novembre 2008 : 18:19:14
Citazione:
Messaggio inserito da webmasterone

Citazione:
Messaggio inserito da mecc74

Non devi ricoprire ogni volta il colore precedente.
Una volta data la mano di fondo prepari un secondo colore con siena naturale e lo passi sulla costruzione non diluito con la tecnica del pennello asciutto ( questo serve ad evidenziare le sporgenze).
terminato il secondo giro, schiarisci il colore appena dato con ocra gialla e bianco, e ripeti il procedimento di prima.
schiarisci e ripassi fino ad arrivare quasi al bianco puro.



ecco... mi ero perso questo passaggio

io pensavo che le altre mani andassero molto diluite, non a pennello asciutto

pennello asciutto, cioè....
intingo il pennello nel colore, lo passo su uno uno straccio, in modo da scaricare tutto il colore, e spennello leggermente ?

giusto ?


e adesso che ho passato il più chiaro ?

prima di schiarire do mica un passata veloce veloce e ASCIUTTA di scuro (terra d'ombra) ?



Intingi appena la punta del pennello e passalo su uno straccio o foglio di carta da cucina spennelli in una stessa direzione con una leggera pressione.OK
Casomai torna alla terra d'ombra bruciata che hai, ricopri tutto e magari scuriscilo.
mecc74 Inserito il - 28 novembre 2008 : 18:12:45
Citazione:
Messaggio inserito da webmasterone

Citazione:
Messaggio inserito da mecc74

Non devi ricoprire ogni volta il colore precedente.
Una volta data la mano di fondo prepari un secondo colore con siena naturale e lo passi sulla costruzione non diluito con la tecnica del pennello asciutto ( questo serve ad evidenziare le sporgenze).
terminato il secondo giro, schiarisci il colore appena dato con ocra gialla e bianco, e ripeti il procedimento di prima.
schiarisci e ripassi fino ad arrivare quasi al bianco puro.



ecco... mi ero perso questo passaggio

io pensavo che le altre mani andassero molto diluite, non a pennello asciutto

pennello asciutto, cioè....
intingo il pennello nel colore, lo passo su uno uno straccio, in modo da scaricare tutto il colore, e spennello leggermente ?

giusto ?


e adesso che ho passato il più chiaro ?

prima di schiarire do mica un passata veloce veloce e ASCIUTTA di scuro (terra d'ombra) ?

webmasterone Inserito il - 28 novembre 2008 : 11:33:21
Citazione:
Messaggio inserito da mecc74

Non devi ricoprire ogni volta il colore precedente.
Una volta data la mano di fondo prepari un secondo colore con siena naturale e lo passi sulla costruzione non diluito con la tecnica del pennello asciutto ( questo serve ad evidenziare le sporgenze).
terminato il secondo giro, schiarisci il colore appena dato con ocra gialla e bianco, e ripeti il procedimento di prima.
schiarisci e ripassi fino ad arrivare quasi al bianco puro.



ecco... mi ero perso questo passaggio

io pensavo che le altre mani andassero molto diluite, non a pennello asciutto

pennello asciutto, cioè....
intingo il pennello nel colore, lo passo su uno uno straccio, in modo da scaricare tutto il colore, e spennello leggermente ?

giusto ?


e adesso che ho passato il più chiaro ?

prima di schiarire do mica un passata veloce veloce e ASCIUTTA di scuro (terra d'ombra) ?
anna maria Inserito il - 28 novembre 2008 : 10:15:00
Chiedo scusa se m'intrometto in così alti consigli da persone molto più brave e pratiche, ma se proprio non riesci a colorare quei buchini che si vedono senza colore,io li "tapperei" con pezzetti di muschio. In fondo è una grotta non una casa e sulle grotte l'erba cresce...pensaci, facile, veloce e non dispendioso come l'aerografo.
mecc74 Inserito il - 27 novembre 2008 : 23:43:35
Non devi ricoprire ogni volta il colore precedente.
Una volta data la mano di fondo prepari un secondo colore con siena naturale e lo passi sulla costruzione non diluito con la tecnica del pennello asciutto ( questo serve ad evidenziare le sporgenze).
terminato il secondo giro, schiarisci il colore appena dato con ocra gialla e bianco, e ripeti il procedimento di prima.
schiarisci e ripassi fino ad arrivare quasi al bianco puro.
webmasterone Inserito il - 27 novembre 2008 : 23:35:46
Citazione:
Messaggio inserito da fabiowarrior1

ti dirò ,se prorpio non riesci a pennello.......per non rischiare spiacevoli inconvenienti, ti compri un aerografo da 15 euro e utilizzi i colori acrilici diluiti al punto giusto........poi non credo che vendono colori acrilici spary ad acqua......(dico ad acqua perche di solito gli acrilici a spay sono sintetici)
poi non saprei......





ok, saranno anche sintetici, ma li ho usati stasera



ho preso un marrone testa di moro, e l'ho spruzzato in tutte le fessure.....

appena asciugato, ho passato sopra il terra di siena scuro

adesso è tutto marrone chiaro.

da domani comincio a schiarire, col bianco

cercero di tenerlo sempre molto diluito....

speriamo bene

ecco come era stasera



Immagine:

96,84 KB



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46,56 KB
fabiowarrior1 Inserito il - 27 novembre 2008 : 17:57:57
ti dirò ,se prorpio non riesci a pennello.......per non rischiare spiacevoli inconvenienti, ti compri un aerografo da 15 euro e utilizzi i colori acrilici diluiti al punto giusto........poi non credo che vendono colori acrilici spary ad acqua......(dico ad acqua perche di solito gli acrilici a spay sono sintetici)
poi non saprei......

webmasterone Inserito il - 27 novembre 2008 : 08:53:21
non è che non mi piace,
sono rimasto deluso dalla stesura della prima mano

ma come detto era dovuto secondo me ai 2 problemi

con le prossime mani dovrei non avere quel problema e correggere la colorazione.

invece vorrei sapere una cosa.....

ho dei punti, nella parte superiore,, sotto alle "pietre" dove non arrivo col pennello, e che quindi sono bianche.....

se comprassi una vernice spray, solo per riempire bene quelle zone, e poi continuassi con il pennello e gli acrilici ?

e possibile ?

e che tipo di vernice spray (nel caso fosse ossibile) posso prendere ?
fabiowarrior1 Inserito il - 26 novembre 2008 : 23:04:24
se proprio non ti piace uno dei tentativi e di passare la cementite ad acqua opaca e magari una volta ascugato riprova a colorare......

ps: ti consiglio di prendere almeno il terra d'ombra della FERRARIO n43.....è molto meglio!!!!!almeno dalle foto sembra così...
webmasterone Inserito il - 26 novembre 2008 : 22:47:31
prima passata con terra d'ombra naturale

prima le foto, poi le spiegazioni...



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110,74 KB



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89,13 KB



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83,31 KB

allora,

alla prima passata sono rimasto molto deluso.

probabilmente i problemi erano 2:

1) la passata che ho dato ieri di acqua e vinavil per turare i pori, probabilmente ho abbondato con il vinavil. oggi la struttura era molto bianca,e quasi impermeabile.
2) forse ho diluito troppo la terra d'ombra...

ho ottenuto un primo passaggio che secondo me assomiglia a quello che deve essere la lavatura....

il colore si rapprendeva in zone (canali, etc...) mentre in altre zone si schiariva molto.

problema risolto facendo più passater a distanza di 10 minuti una dall' altra....

il problema però rimane... se devo usare il colore tale e quale, mi ci vuole un barattolo per mano (se basta)...

vedremo con la seconda passata...

consigli, grazie....
webmasterone Inserito il - 24 novembre 2008 : 21:43:16
questi sono i colori che ho preso:

Immagine:

63,01 KB



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74,89 KB



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66,99 KB



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77,32 KB


posso usare il ghiaccio al posto del bianco ?

il nero devo prenderlo, o posso farne a meno ?


allora,
il nero l'ho preso.

il bianco niente. non c'è e non sanno quando arriverà.

quindi usero il ghiaccio al posto del bianco
6vior Inserito il - 24 novembre 2008 : 20:45:46
ciao, la prima mano con terra d'ombra naturale molto diluita però deve essere coprente, non una acqua sporca che 1 volta asciutta diventa di un marrone chiaro (io in questa soluzione metto anche un po di vinavil)
per le schiarite il colore NON deve assolutamente essere diluito, altrimenti non riesci a evidenziare le piccole sporgenze.
Ma intinto direttamente nel barattolo e poi asciugato su un pezzetto di polistirolo in modo da scaricare il pennello prima di iniziare a colorare.

NON mettere assolutamente l'acqua nel barattolino altrimenti lo butti, piuttosto con un cucchiaino prendi un po di colore e mettilo in un bicchiere di plastica, ed a questo punto aggiungi acqua.

1 cosa mi fai vedere la foto del terra d'ombra bruciato? non l'ho mai visto.

ah dimenticavo, passa prima una mano di acqua e vinavil fai asciugare e poi colora e compra il bianco che è il più importante


salvatore
mecc74 Inserito il - 24 novembre 2008 : 18:55:56
Respira Web, respira....
La prima mano con terra d'ombra falla piuttosto liquida, quindi aspetta che tutto asciughi bene e passi agli altri colori.....la diluizione dipende dalla consistenza iniziale del colore talvolta basta solo intingere il pennello perchè sia già troppo liquido
webmasterone Inserito il - 24 novembre 2008 : 10:17:03
una domanda, intanto.....

ieri ho comprato i colori acrilici
1 terra d'ombra
1 terra d'ombra bruciato
1 terra di siena
1 1 terra di siena bruciato
1 giallo
1 verde
1 ghiaccio (x schiarire)

azz... mi sono dimenticato di prendere il nero e bianco....

va be'

sono barattolini

come vanno usati (non l'ho mai fatto)

diluiti in acqua , giusto ?

+ o - quanto ?

solo per avere una idea.....

ad esempio, in un bicchiere (di plastica)

una punta di colore (tipo un cucchiaino da caffè) e il resto acqua ?
mezzo bicchiere di colore e mezzo acqua ?

non mi interessano le proporzioni esatte, che spero poi di trovare con le prove, ma una via media giusta per iniziare.

grassie
webmasterone Inserito il - 23 novembre 2008 : 21:46:02
nella foto la vedi sollevata xchè è appoggiata sulle spine.

quando avrò fatto i rispettivi buchi sotto alla grotta, la stessa sarà ben appoggiata alla base.

non la voglio saldare, perchè se no, quando smonterò tutto, non saprò dove metterla.

in due pezzi invece posso riporla meglio
mecc74 Inserito il - 23 novembre 2008 : 21:26:41
Molto bene..
Salda col gesso la base alla grotta
webmasterone Inserito il - 23 novembre 2008 : 21:07:46
oggi ho finito la base

i pioli che vedete (sono spine di legno) mi servono x incastrare la grotta sulla base (non ho ancora fatto i buchi sotto alla grotta, ma li farò prossimamente con il saldatore (sotto è ancora polistirolo)

come vi sembra ?



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46,2 KB



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webmasterone Inserito il - 22 novembre 2008 : 17:53:20
ormai...
quel che è stato è stato !!!!



tutti i led ormai sono ingessati....

(ad ogni modo, non sono led ad alta luminosità....

quando è ascitto il gesso, taglio le cannucce, accendo l'areoplano ( ) e faccio una foto, cosi' vedete l'effetto.....



ecco le foto di oggi, finito il retro....

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70,73 KB



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80,58 KB



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70,42 KB



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47,24 KB



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domani faccio la base
:D

Immagine:

57,26 KB
ATTY Inserito il - 22 novembre 2008 : 17:07:34
pero'....ne hai messi di led in quella grotta...non e' che poi magari sembra troppo illuminata?...io avrei fatto come ha detto SALVATORE avrei messo una luce unica concentrata sulla nativita'e intorno la penombra per dare un effetto magico e misterioso alla scena
mecc74 Inserito il - 22 novembre 2008 : 14:33:21
Dipingi il presepe alla luce di quella che sarà la sua illuminazione definitiva.
Baldini Inserito il - 22 novembre 2008 : 01:06:00
Citazione:
Messaggio inserito da webmasterone

x i led....

fanno luce, ma non eccessiva, diciamo il giusto.

x lo grotta, dato che il resto è fatto con la carta roccia (maarron a chiazze verdi) vorrei che avesse delle tonalità che vi si avvicinano....

comunque pensvo di prendere quei colori (magari barattoli non troppo piccoli), cioè marrone, giallo e verde, in modo da usarli insieme (mani successive una rispetto l'altra, ovviamente) per ricreare qualcosa di interessante.




Io ho preso gli acrilici dopo aver letto varie discussioni sul forum. In particolare, visto che il mio presepe è storico, cioè ambientato in Palestina, la roccia sarà più chiara del normale, quindi terra d'ombra come fondo su tutto il presepe, poi scharisco la grotta con terra di siena naturale, ancora terra di siena naturale più bianco, ocra, schiarisco ancora conil bianco fino a trovare la giusta tonalità.
webmasterone Inserito il - 21 novembre 2008 : 23:12:59
x i led....

fanno luce, ma non eccessiva, diciamo il giusto.

x lo grotta, dato che il resto è fatto con la carta roccia (maarron a chiazze verdi) vorrei che avesse delle tonalità che vi si avvicinano....

comunque pensvo di prendere quei colori (magari barattoli non troppo piccoli), cioè marrone, giallo e verde, in modo da usarli insieme (mani successive una rispetto l'altra, ovviamente) per ricreare qualcosa di interessante.
6vior Inserito il - 21 novembre 2008 : 21:29:57
prima vinavil diluita con acqua.. 20 colla e 80 acqua.

poi colori, ma come vuoi colorarla? popolare o storica?? i colori cambiano un po.

una cosa, spero di sbagliarmi, ma non vorrei che tutti quei led facciano troppa luce, e l'illuminazione risulti un po troppo eccessiva, io di solito faccio un solo punto da dove illumino la grotta.
mecc74 Inserito il - 21 novembre 2008 : 21:21:37
Acqua e vinavil (80%acqua) come otturapori prima di colorare
Gli acrilici sono più tenaci e duraturi
I colori dipendono dalla roccia che vuoi riprodurre.....ci sono varie discussioni in merito però ora non so indicartele
webmasterone Inserito il - 21 novembre 2008 : 21:10:00
grazie, troppo buoni

:D

domenica finisco l' esterno.


intanto domani volevo andare a comprare la vernice da darci sopra .

cosa prendo ?

acrilica ?

e la do direttamente sul gesso ?

o prima vnavil e aqua come fissativo ?

come colori, che prendo ? secondo voi?

marrone, verde, giallo ?

Baldini Inserito il - 21 novembre 2008 : 16:44:28
Grande, hai visto che alla fine non era così complicato? La tua grotta sta venendo proprio bene.

Maurizio
webmasterone Inserito il - 20 novembre 2008 : 23:25:16
ecco un po di foto nuove

cominciamo con ieri sera.

avete notato dalle foto sopra che ho fatto dei "canali" in cui passare i fili dei led

ho detto che li avevo coperti con strisce di carta igienica bagnate con acqua e vinavil.

ecco le foto dei fili coperti.



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46,56 KB



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poi ho pensaato di migliorare la situazione dei led, e allora ho fatto cosi:

ho preso delle cannucce (da bibite) e le ho "infilate" sui led (dalla parte della grotta, ovviamente).
cosi' quando ricopro col gesso, non copro i led, e una volta indurito, ritaglio a filo le cannucce....

figata no ?

ecco le foto:



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MA PASSIAMO A QUESTA SERA !!!!!!!!!!!


qui c'è il gesso (scagliola) sciolto nel pallone



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e queste, tre foto al volo della parte interna finita stasera
PRIMA MANO



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6vior Inserito il - 20 novembre 2008 : 22:52:30
esistono tanti tipi di gesso, scagliola, alabastrino,da dentisti.... sono tutti buoni per i nostri scopi, solo che quello alabastrino costa molto, e quello da dentisti ancora di più, quindi noi presepisti usiamo il migliore come qualità\prezzo cioè quello scagliola,


salvatore
webmasterone Inserito il - 20 novembre 2008 : 21:17:32
perfetto

vado in cucina ad "operare" !!!!

:)

alla prox e grazie !!!!!!!!!!!
mecc74 Inserito il - 20 novembre 2008 : 21:15:22
Vai tranquillo Web......
Baldini Inserito il - 20 novembre 2008 : 21:13:36
Citazione:
Messaggio inserito da mecc74

per quel che so la scagliola è un tipo di gesso...



Quoto ancora Mecc, la scagliola è un tipo di gesso, vai tranquillo.
mecc74 Inserito il - 20 novembre 2008 : 21:11:22
per quel che so la scagliola è un tipo di gesso...

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