Forum del Presepio Elettronico Multimediale (Il primo e unico) - Proiettore per diapositive
Forum del Presepio Elettronico Multimediale (Il primo e unico)

Forum del Presepio Elettronico Multimediale (Il primo e unico)
[ Home | Registrati | Discussioni Attive | Discussioni Recenti | Segnalibro | Msg privati | Sondaggi Attivi | Utenti | Download | Cerca | FAQ ]
Nome Utente:
Password:
Salva Password
Password Dimenticata?

 Tutti i Forum
 FORUM del Presepio Elettronico Multimediale
 Di tutto un po'...
 Proiettore per diapositive
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:
Autore Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  

orlando82
Moderatore


Prov.: Rovigo
Città: lendinara


1466 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2008 : 09:57:44  Mostra Profilo Invia a orlando82 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Vi passo questo video per la realizzazione di un proiettore per diapositive costruito solamente con tre lenti comunissime d'ingrandimento (si trovano nei negozi tutto 1 €) e una lampadina alogena.

Per chi come mè devo proiettare un'immagine sulla struttura del presepe è un tocca sana...ed il portafoglio ne ringrazia

http://www.youtube.com/watch?v=6-MnUGVrbTw

Il presepio più bello è sempre quello che devi ancora fare

cua488
Membro Senior


Prov.: Torino
Città: Azeglio


202 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2008 : 10:57:57  Mostra Profilo Invia a cua488 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao orlando....daccordissimo per il portafoglio ... e sopratutto sembra abbastanza ben fatto non e che sapresti dire le dimensioni in tutte le sue specifiche???

Cua
Torna all'inizio della Pagina

orlando82
Moderatore


Prov.: Rovigo
Città: lendinara


1466 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2008 : 11:19:09  Mostra Profilo Invia a orlando82 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Appena ho due minuti provo a farlo, cosi ti faccio sapere...il risultato sembra ottimo dal video.

Il presepio più bello è sempre quello che devi ancora fare
Torna all'inizio della Pagina

SNK
Membro Master


Prov.: Forlì-Cesena
Città: Forlì


419 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2008 : 13:45:45  Mostra Profilo Invia a SNK un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ecco qui il link del progetto:

http://puppetsbrazil.blogspot.com/2007_07_01_archive.html

per la cronaca le lenti sono 4 perchè il sostegno della slide ne ha due di lenti una davanti e una dietro

c'è da dire che le diapositive che usa lui hanno delle dimensioni strane o se l'è fatte in casa...
i telaietti che ho io sono 50mm*50mm con finestra interna di 35mm*25mm
quindi può essere che usando delle normali diapositive l'immagine non venga bene e ci sia bisogno di usare i telaietti come i suoi

Immagine:

17,22 KB
Torna all'inizio della Pagina

Pierchi
Membro Master

Prov.: Brescia


493 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2008 : 14:58:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Pierchi Invia a Pierchi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
come descrive, servono lenti da 65 mm, io ne ho trovate solo da 60 o 90 mm per ora.

anche se il proiettore di diapositive ce l'ho.

ciò che mi manca, sono le diapositive appunto!
Torna all'inizio della Pagina

brontolo
Membro Attivo

Prov.: Ancona
Città: Ostra


113 Messaggi

Inserito il - 23 novembre 2008 : 16:27:42  Mostra Profilo Invia a brontolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Benedetto Orlando, che è riuscito a scovare quel video in rete e ispirandomi a quello sono riuscito a fare un prototipo di proiettore
per dia (il protot.è in corso di evoluzione e vi spiegherò in seguito il perchè).Lenti necessarie N°2 anzichè 4 di 60mm di diametro.
Ho tagliato un quadrato 85X85mm da un multistrato di spess.20mm,tracciate le diagonali,mi sono ricavato il centro e con una fresa da 30 mm è stata fatta la sede per il portalampade di una lamp.alogena 220volt/50W,ho tagliato un quadrato 85X85mm da un multist.
da 5 mm,tracc.le diagonali e trovato il centro ho fatto un foro con una sega a tazza da 60mm e ho alloggiato la I lente,per fissarla N°2 quadrati di compensato da 4mm 85X85mm con foro da 55mm che poi ho incollato il tutto a sandwich.Per il porta diapositive stesso metodo,3 quadrati di compens.da 4mm,(leggermente infer.a 85X85mm,deve poter scorrere)quello in mezzo una feritoia ad U di 50mm,gli esterni una feritoia di 40mm di lato(vedere il video di Orlando)Trovata la focale della lente ,sperimentalmente,ho trovato la distanza fra il fronte della lampada e la lente,in questo caso 110mm circa e in base a questo ho realizzato una scatola 200X95X95mm,perchè per chiudere i 4 lati ho utilizzato un compens.da 5mm.


Immagine:

58,14 KB


Immagine:

62,84 KB
Poi ho realizzato un'altra scatola 200X105X105mm di cui un lato rimane aperto,l'altro chiuso dalla II lente fissata con lo stesso procedimento della I solo che le misure del quadrato del multis.da 5 e del comp.da 4mm sono 95X95mm

Immagine:

58,45 KB


Immagine:

62,39 KB
Scorrendo le scatole una dentro l'altra abbiamo la messa a fuoco.
Immagine:

53,11 KB
Immagine:

54,73 KB
Allontanando o avvicinando il portadiapo alla lente ,varia il rapporto di ingrandimento,da una distanza dallo schermo di 2 metri,si ottiene una immagine di 75X110cm

Immagine:

21,77 KB
(però vengono fuori le aberrazioni sferiche,normale visto che trattasi di lenti "cinesi" da pochi euro)

Immagine:

17,04 KB
Stessa distanza= 50X70.Per completare il prototipo dovrei praticare dei fori di areazione e di una ventolina per estrarre il calore prodotto dalla lampada, inserire un vetro termico davanti alla diapositiva altrimenti per il calore della lampada va a fuoco.
Avrei pensato di farmi tagliare a misura da un vetraio,il vetrino di protezione dei fari alogeni ed infine sostituire la lampada con una
che respinge il calore all'indietro.Ho provato con un led "Luxeon"da 1Watt però la luce è insufficiente,chissà con uno da 5 Watt(che non ho)???
Aggiornamento del progetto nei prossimi giorni.Ciao


Torna all'inizio della Pagina

SNK
Membro Master


Prov.: Forlì-Cesena
Città: Forlì


419 Messaggi

Inserito il - 01 dicembre 2008 : 19:48:46  Mostra Profilo Invia a SNK un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
le lampade alogene che si usano per questo proiettore, sono da considerarsi lampade a filamento? e quindi utilizzabili con delle dissolvenze?

Immagine:

17,22 KB
Torna all'inizio della Pagina

brontolo
Membro Attivo

Prov.: Ancona
Città: Ostra


113 Messaggi

Inserito il - 03 dicembre 2008 : 00:35:36  Mostra Profilo Invia a brontolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Confermo,sono lampade a filamento,il portalampada è un GU10
e quindi utilizzabilissime in dissolvenza.
ciao
Torna all'inizio della Pagina

army
Membro Attivo


Prov.: Verona
Città: verona


111 Messaggi

Inserito il - 12 dicembre 2008 : 10:37:30  Mostra Profilo Invia a army un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao amici, devo ringraziare Orlando82 per aver postato il video del proiettore e Brontolo che a eseguito il prototipo, a me serviva per proiettare la luna, avendo in casa delle cose vecchie mi sono messo all'opera sensa curare la parte estetica per vedere se funzionava,e devo dire che va benissimo...ho modificato il sistema di messa a fuoco,... cosi mi sono risparmiato una scattola in meno, spostando la lente dopo la diapositiva si focalizza bene...ora vi posto il mio prototipo.... visto che funziona bene mi sono ripromesso di realizarlo a regola d'arte, la lampada faretto che si vede e da 12v.35w. ma l'ho sostituita con una da 50w. 220v.per poter metterla in dissolvensa, vi posto anche un paio fi foto della luna proiettata,la distanza di proiezione di 150cm. c.a, che ne dite??grazie a tutti e buon lavoro.


ciao A

Immagine:

16,04 KB

Immagine:

15,75 KB

Immagine:

31,64 KB

Immagine:

27,89 KBrmando

Un saluto da Armando
Torna all'inizio della Pagina

cua488
Membro Senior


Prov.: Torino
Città: Azeglio


202 Messaggi

Inserito il - 18 marzo 2010 : 09:09:22  Mostra Profilo Invia a cua488 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ho realizzato questo proiettore anche io e funziona benissimo... avete qualche idea su come si possono rimpicciolire le sue dimensioni, soprattutto in lunghezza...

ovvero aggiungendo una lente focale in mezzo in modo da avere meno spazio occupato per la messa a fuoco oppure rimpicciolendo il diamentro delle lenti???

idee idee idee...

Cua
Torna all'inizio della Pagina

jacobrs
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Trani


1181 Messaggi

Inserito il - 18 marzo 2010 : 18:39:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jacobrs Invia a jacobrs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Quante lenti avete usato? quali tipi di lenti?

La magia di una notte.
Torna all'inizio della Pagina

babol
Membro Senior


Prov.: Palermo
Città: sicilia


169 Messaggi

Inserito il - 20 marzo 2010 : 12:50:59  Mostra Profilo Invia a babol un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
sepre parlando di proiettori , ma se guardate questo video,usano una lamampada molto grande,dove e recapitabile? puo funzionare?
http://www.youtube.com/watch?v=h1N7oygZDck&feature=related

buon natale e buon 2011 da Babol
Torna all'inizio della Pagina

SNK
Membro Master


Prov.: Forlì-Cesena
Città: Forlì


419 Messaggi

Inserito il - 21 marzo 2010 : 18:40:46  Mostra Profilo Invia a SNK un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
io ho trovato altri tutorial per fare un videoproiettore ma con dei powerled che forse sono anche più affidabili (unico problema sommando il costo di led lenti e schermino LCD più sitema di controllo, è probabile che si raggiunga quasi il prezzo di un proiettore commerciale che indubbiamente è di qualità migliore)

Immagine:

17,22 KB
Torna all'inizio della Pagina

babol
Membro Senior


Prov.: Palermo
Città: sicilia


169 Messaggi

Inserito il - 21 marzo 2010 : 19:55:44  Mostra Profilo Invia a babol un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ma ke lampada è???

buon natale e buon 2011 da Babol
Torna all'inizio della Pagina

cua488
Membro Senior


Prov.: Torino
Città: Azeglio


202 Messaggi

Inserito il - 22 marzo 2010 : 12:34:55  Mostra Profilo Invia a cua488 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
aggiuncendo una lente posizionata dopo la diapositiva sono riuscito a ridurre le dimensioni del proiettore in lunghezza fino a 22 cm circa...voglio provare ad aggiungerne un altra per vedere se riesco a migliorare ancora.... comunque la qualità che si ottine e davvero ottima

Cua
Torna all'inizio della Pagina

babol
Membro Senior


Prov.: Palermo
Città: sicilia


169 Messaggi

Inserito il - 22 marzo 2010 : 15:30:09  Mostra Profilo Invia a babol un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
MI RISPONDETE????

buon natale e buon 2011 da Babol
Torna all'inizio della Pagina

omarpreziuso
Membro Master

Prov.: Foggia
Città: Lucera


967 Messaggi

Inserito il - 22 marzo 2010 : 22:20:16  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
una lampada alogena

Omar Preziuso
Torna all'inizio della Pagina

jacobrs
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Trani


1181 Messaggi

Inserito il - 23 marzo 2010 : 16:08:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jacobrs Invia a jacobrs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
RAgazzi lasciate perdere...
Ci sono 2 sistemi per fare dei proiettori
- Il primo è utilizzare la lente che c'è il quel filmato che è facilmente reperibile su ebay, ma il risultato (da me testato) è scadentissimo.
-il secondo è quello di utilizzare una lavagna luminosa con all'interno uno schermo lcd, ma come componenti andiamo sui 150 200 euro, quindi a quel punto conviene comprare un video proiettore nuovo...

La magia di una notte.
Torna all'inizio della Pagina

cua488
Membro Senior


Prov.: Torino
Città: Azeglio


202 Messaggi

Inserito il - 23 marzo 2010 : 17:01:46  Mostra Profilo Invia a cua488 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
mi spiace contraddirti jaco ma io con 7 euro ho costruito questo proiettore e riesco a proiettare immagini di ottima qualità fino a circa 6-7 metri..non appena avrò finito il perfezionamento inserirò delle foto

Cua
Torna all'inizio della Pagina

jacobrs
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Trani


1181 Messaggi

Inserito il - 24 marzo 2010 : 11:08:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jacobrs Invia a jacobrs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ok fammi vedere, sono curioso.... Con la lente che ho comprato io, l'ambiente deve essere completamente oscurato, e le immagini sono molto scure anche da 2 o 3 metri.

La magia di una notte.
Torna all'inizio della Pagina

babol
Membro Senior


Prov.: Palermo
Città: sicilia


169 Messaggi

Inserito il - 24 marzo 2010 : 14:20:58  Mostra Profilo Invia a babol un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
uuuu 150000 madi che cosa sn fatti i componenti di oro?

buon natale e buon 2011 da Babol
Torna all'inizio della Pagina

jacobrs
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Trani


1181 Messaggi

Inserito il - 25 marzo 2010 : 00:43:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jacobrs Invia a jacobrs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Schermo Lcd almeno 80 euro li devi spendere
la lavagna luminosa altri 100....
sei li sui 200 euro....

La magia di una notte.
Torna all'inizio della Pagina

mcfive
Membro Master



Regione: Piemonte
Prov.: Torino


700 Messaggi

Inserito il - 25 marzo 2010 : 08:57:19  Mostra Profilo Invia a mcfive un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il proiettore che ho usato io (vedi post PROIETTORE GIREVOLE) è facolmente reperibile nei mercati dell'usato, trattasi di vecchi proiettori da discoteca, hanno gia la predisposizione per l'inserimento delle diapo e possibilità di messa fuoco. ne esistono di due nisure, prezzi da 30 a max 50 euro
Torna all'inizio della Pagina

Amministratore
Responsabile Forum


Prov.: Roma
Città: Roma


3519 Messaggi

Inserito il - 25 marzo 2010 : 19:33:46  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Amministratore Invia a Amministratore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Una dritta, che però non è la prima volta che la dico:
1)Andare in un mercatino dell'usato.
2)Acquistare a pochi euro un proiettore per diapositive ANCHE GUASTO.
3)Togliere tutto quello che non interessa e lasciare solo il gruppo lampada-ottico.
4)La lampada si può sostituire con una alogena dicroica come quella che si vede nelle fotografie in questo post.

Il gruppo ottico difficilmente supera i 20-25 cm di lunghezza e poi abbiamo l'ottima qualità degli obiettivi e della lente condesatore.

Io ho acquistato un proiettore della zeiss guasto a 10 euro. Solo l'obiettivo ne vale almeno 100!!!

La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perchè.
Albert Einstein
E’ meglio stare in silenzio ed apparire stupidi piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio.
Albert Einstein
L'uomo incontra Dio dietro ogni porta che la scienza riesce ad aprire.
Albert Einstein

Torna all'inizio della Pagina

carlo1986
Membro Master


Prov.: Mantova
Città: Casalromano


499 Messaggi

Inserito il - 10 settembre 2010 : 07:52:43  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di carlo1986 Invia a carlo1986 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ottimo...come mai mi era sfuggito questa discussione??

Carlo

https://www.facebook.com/pages/Alley/106768782723294#!/presepiocasalromano
Torna all'inizio della Pagina

carlo1986
Membro Master


Prov.: Mantova
Città: Casalromano


499 Messaggi

Inserito il - 15 settembre 2010 : 07:58:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di carlo1986 Invia a carlo1986 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
quoto l'admin!!!
ho trovato 2 proiettori funzionanti a 15 euro spedizione inclusa...hanno solo il carrello automatico bloccato...ma a noi non interessa!
uno è uno zeiss!!!
buono no??


Citazione:
Messaggio inserito da Amministratore

Una dritta, che però non è la prima volta che la dico:
1)Andare in un mercatino dell'usato.
2)Acquistare a pochi euro un proiettore per diapositive ANCHE GUASTO.
3)Togliere tutto quello che non interessa e lasciare solo il gruppo lampada-ottico.
4)La lampada si può sostituire con una alogena dicroica come quella che si vede nelle fotografie in questo post.

Il gruppo ottico difficilmente supera i 20-25 cm di lunghezza e poi abbiamo l'ottima qualità degli obiettivi e della lente condesatore.

Io ho acquistato un proiettore della zeiss guasto a 10 euro. Solo l'obiettivo ne vale almeno 100!!!


Carlo

https://www.facebook.com/pages/Alley/106768782723294#!/presepiocasalromano
Torna all'inizio della Pagina

jacobrs
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Trani


1181 Messaggi

Inserito il - 27 ottobre 2010 : 00:31:00  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jacobrs Invia a jacobrs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ragazzi, ma oltre al proiettore artigianale, quacuno di voi ha mai provato a creare una diapositiva artigianale? Ad esempio quella di un fulmine oppure un arcobaleno ecc...

La magia di una notte.
Torna all'inizio della Pagina

carlo1986
Membro Master


Prov.: Mantova
Città: Casalromano


499 Messaggi

Inserito il - 27 ottobre 2010 : 07:41:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di carlo1986 Invia a carlo1986 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
quoto...ma visto il costo di una vera diapositiva non penso valga la pena costruirla da sè...però mi interessa come cosa...fateci sapere!!!

Citazione:
Messaggio inserito da jacobrs

Ragazzi, ma oltre al proiettore artigianale, quacuno di voi ha mai provato a creare una diapositiva artigianale? Ad esempio quella di un fulmine oppure un arcobaleno ecc...


Carlo

https://www.facebook.com/pages/Alley/106768782723294#!/presepiocasalromano
Torna all'inizio della Pagina

sjmo74
Membro Senior

Prov.: Treviso
Città: Breda di Piave


190 Messaggi

Inserito il - 06 dicembre 2010 : 10:24:36  Mostra Profilo Invia a sjmo74 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao
mi sapete dire qual'è la distanza minima da tenere tra lampadina e diapositiva onde evitare che quest'ultima si danneggi con il calore?
Grazie

Simone
Torna all'inizio della Pagina

cua488
Membro Senior


Prov.: Torino
Città: Azeglio


202 Messaggi

Inserito il - 07 dicembre 2010 : 13:18:31  Mostra Profilo Invia a cua488 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
in questo link trovi tutte le misure del progetto...

io per quest'anno ne ho costruiti 2 in questo modo e funzionano davvero benissimo costo bassissimo ( nemmeno 10€ di materiale cadauno) e definizione stupenda

Cua
Torna all'inizio della Pagina

sjmo74
Membro Senior

Prov.: Treviso
Città: Breda di Piave


190 Messaggi

Inserito il - 07 dicembre 2010 : 14:40:48  Mostra Profilo Invia a sjmo74 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
cua488 grazie, però non vedo il link.....

Simone
Torna all'inizio della Pagina

mifo
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Manduria


762 Messaggi

Inserito il - 04 gennaio 2014 : 19:08:43  Mostra Profilo Invia a mifo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusate l'ignoranza, ma l'ottica di proiezione, con le due le ti zooma anche oppure mette solo a fuoco? Per intenderci posso proiettare su fondali diversi di profondita'?

Se conosci i come, avrai sempre un lavoro, ma se conosci i perchè...sarai una grande guida!
L'uomo non smette di giocare perché invecchia, ma invecchia perché smette di giocare.
Torna all'inizio della Pagina

Amministratore
Responsabile Forum


Prov.: Roma
Città: Roma


3519 Messaggi

Inserito il - 05 gennaio 2014 : 00:19:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Amministratore Invia a Amministratore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Lo zoom è più complesso:
http://it.wikipedia.org/wiki/Zoom




La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perchè.
Albert Einstein
E’ meglio stare in silenzio ed apparire stupidi piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio.
Albert Einstein
L'uomo incontra Dio dietro ogni porta che la scienza riesce ad aprire.
Albert Einstein

Torna all'inizio della Pagina

mifo
Membro Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Manduria


762 Messaggi

Inserito il - 05 gennaio 2014 : 10:04:10  Mostra Profilo Invia a mifo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ah ecco, quindi per un proiettore girevole non andrebbero bene 2 lenti.
Mentre se usassi lo zoom di una macchina fotografica manuale andrebbe bene?

Se conosci i come, avrai sempre un lavoro, ma se conosci i perchè...sarai una grande guida!
L'uomo non smette di giocare perché invecchia, ma invecchia perché smette di giocare.

Modificato da - mifo in data 05 gennaio 2014 10:19:13
Torna all'inizio della Pagina

Amministratore
Responsabile Forum


Prov.: Roma
Città: Roma


3519 Messaggi

Inserito il - 05 gennaio 2014 : 12:18:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Amministratore Invia a Amministratore un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non credo.


La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perchè.
Albert Einstein
E’ meglio stare in silenzio ed apparire stupidi piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio.
Albert Einstein
L'uomo incontra Dio dietro ogni porta che la scienza riesce ad aprire.
Albert Einstein

Torna all'inizio della Pagina
  Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  
 Nuova Discussione  Rispondi
 Versione Stampabile Bookmark this Topic Aggiungi Segnalibro
Vai a:

Chiudi Finestra (termina)