| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| SNK |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 20:42:33
apro qui la discussione perchè mi pare che non ce fossero altre aperte in precedenza, come dice il titolo vorrei disquisire di presepe storico, quindi una raccolta di informazioni utili consigli pareri..ecc
su usi e costumi, architettura e altro (questo perchè non è facile reperire informazioni su questo argomento)
naturalmente si potrebbe anche aprire un 3d parallelo su quello popolare (ma non è la mia specialità)
prima domanda: che cosa si mangiava all'epoca ,che piante crescevano e che animali venivano allevati
(questa domanda rende possibile creare un'ambientazione plausibile nel presepe, mi serve ad esempio per sapere che cosa potevano vendere le bancarelle al mercato..)
seguiranno altre domande..
"Una bella domanda..La risposta è molta ampia, inizio con questo:
Il pane si faceva, come oggi impastando farina, acqua (qualche volta anche olio d'olivo) e per lievito un pezzo di pasta fermentata del giorno precedente.
Veniva cotto a forma di schiacciate che venivano consumate fresche o, seccate, a mo’ di galletta.
L'uva veniva mangiata, usata per fare il vino e, seccata, come uva passa.
Ugualmente i fichi venivano consumati freschi o fatti seccare e utilizzati come dolci o per cibo da viaggio.
I datteri venivano usati anche per fare la salsa della cena pasquale.
Si consumavano olive fresche e in salamoia, melegrane, mandorle, pistacchi.
Diffuso era l'uso delle verdure di stagione.
I fagioli, le lenticchie, i piselli venivano seccati e conservati in giare.
Erano comuni le cipolle, i porri, i cetrioli, i meloni.
Le verdure venivano soprattutto usate per fare minestre.
Il burro era conosciuto ma non molto usato a causa del clima. Il formaggio e lo yogurt erano molto usati.
Si allevavano galline per le loro uova, che venivano fritte nell'olio, e per la carne.
Altra carne usata era quella di montone, di capra ed uccelli, che venivano catturati o cacciati.
I pesci di taglia piccola venivano salati e seccati.
I pesci più grossi venivano mangiati arrostiti.
Non si poteva mangiare carne di ruminante con l'unghia divisa. Intatti il porco era proibito. La carne doveva essere dissanguata e non poteva essere cucinata né mangiata insieme al latte. Come dolcificante veniva usato il miele di api selvatiche o uno sciroppo ottenuto dall’ebollizione di datteri e carrube. Il sale (salgemma od ottenuto per evaporazione), veniva usato per condimento ma soprattutto per la conservazione a mezzo salatura. Altri condimenti erano la menta, l'aneto e il comino.
L'acqua, attinta al pozzo, veniva posta in giare di terracotta che la conservavano fresca.
Le bevande più usate erano il latte di capra, il succo d'uva (al tempo della vendemmia), il vino. Il vino veniva anche usato come medicamento unito a fiele, o mirra o olio.
Gli alimenti venivano bolliti in acqua o fritti in olio di oliva o, nelle solennità, arrostiti (agnello pasquale).
I pasti della giornata erano due. A mezzogiorno, durante il lavoro, uno spuntino di pane, olive, frutta. La sera, quando tutta la famiglia si riuniva, il piatto importante era costituito da una minestra di verdure nella quale si intingeva il pane a mo’ di cucchiaio.
Al mercato si comprava ciò che non si produceva direttamente nell'orto o nell'allevamento.
Gli animali da soma più comuni erano l'asino e il mulo, usati da ricchi e poveri per il trasporto di carichi pesanti e come mezzo di trasferimento; il cammello di tipo arabo, con una gobba, impagabile per la resistenza ai lunghi viaggi; il cavallo, usato solo dai ricchi, e anche come mezzo bellico.
Gli animali allevati erano pecore e capre, che fornivano carne, pelli, lana; i bovini per il latte, la carne, il cuoio, il lavoro nei campi e il traino di carri.
Gli uccelli che venivano allevati o cacciati, a scopo alimentare erano colombe, tortore, pernici, quaglie, passeri, fringuelli, allodole.
Dimenticavo le piante:
Normalmente la Palestina si immagina come un deserto.
In realtà essa era, per larga parte, un giardino ricchissimo di vegetazione spontanea e coltivata.
Vi crescevano fiori selvatici come il giglio del campo (lilium candido), la rosa (forse narciso o tulipano), cardi, spine, zizzania.
Venivano coltivati fagioli, lenticchie, orzo, grano, miglio, spelta, lino papiro, cinnamomo, cumino, aneto, issopo, senapa. Venivano utilizzate (e perciò c'erano) le piante aromatiche incenso, mirra, spigonardo, assenzio.
Gli alberi da frutta erano mandorlo, fico, sicomoro, ricino, olivo, palma da dattero, melograno, vite.
Altri alberi ed arbusti: acacia, cedro, mirto, abete, pino, quercia, pioppo, terebinto, salice.
Ho elencato tutte queste piante, che sono citate direttamente od indirettamente nei testi biblici, proprio per dare una prima idea del paesaggio palestinese.
Teniamo presente che la Palestina è una terra mediterranea con un clima particolare.
L'estate è caldo e secco. Quando spira il vento di scirocco dall'Arabia, la calura si fa insopportabile.
L'inverno è umido. Le prime piogge irrorano il terreno, cotto dal sole, in ottobre/novembre. Le ultime fanno crescere le messi in marzo/aprile.
Ci sono pianure vaste e fertili e montagne che raggiungono i 2.750 metri di altezza, zone desertiche ed aride ed una valle tropicale posta oltre 390 metri sotto il livello del mare.
Il clima è quindi molto vario.
D'inverno a Gerusalemme può nevicare, mentre a Gerico distante una trentina di Km. ci può essere un caldo soffocante.
Mille grazie agli amici di Verona.
mailto:info@presepiverona.it"
[Parmenione]
seconda domanda: come poteva essere realmente il luogo di nascita di gesù? una grotta isolata o integrata in un piccolo villaggio?
altra domanda, l'architettura come'era? vedo che molti amano fare archi ovunque, ma si usava veramente? architettura ricca, architettura povera...
"Tutti gli elementi che noi inseriamo nei presepi "storici" derivano da racconti dei vangeli apocrifi, scritti qualche centinaio di anni dopo la nascita di Gesù.
L'unico riferimento più antico (almeno 70 anni dopo la nascita di Gesù), anche se non si può definire "storico" in senso moderno, è Lc 2,7: e lo avvolse in fasce e lo adagiò in una mangiatoia, poiché non c'era posto per loro nella sala.
Si presume quindi che si trattasse di un ambiente, non infrequente fino a qualche tempo fa anche da noi, dove la sala principale dell'abitazione era direttamente collegata con il luogo dove venivano ricoverati gli animali. E' perciò, stando a questo testo, poco probabile che si parlasse di grotta in senso stretto come la immaginiamo noi, isolata lontano dalle abitazioni.
Al più un edificio che deriva dalla chiusura con una parete in muratura di una cavità naturale, come si vede in diversi eremi e monasteri italiani.
Effettivamente sono presenti diversi archi nelle costruzioni (e non si vedono grotte) ma potrebbe essere un'influenza araba successiva e non originaria. La forma più frequente è invece il cubo, con piccole aperture, spesso comunque con archi."
[bgiordy]
"[/quote]
Effettivamente sono presenti diversi archi nelle costruzioni (e non si vedono grotte) ma potrebbe essere un'influenza araba successiva e non originaria. La forma più frequente è invece il cubo, con piccole aperture, spesso comunque con archi.
[/quote]
Permettimi di dissentire caro amico....Nel 63 a.C. il generale romano Pompeo entrava in Palestina e concedeva l'autonomia a tutte le città, per cui la nascita di nostro Signore è avvenuta in un periodo di dominazione romana,l'arco romano a tutto sesto fu utilizzato non solo in tutta l'architettura tardo-romana e romanica, esempi di arco si trovano anche nell'architettura paleocristiana,il primo esempio di struttura ad arco utilizzato nella facciata di un edificio risale al 1400 a.C. e l'arco era già da secoli utilizzato per coprire i canali di scolo e i condotti sotterranei nella stessa regione mesopotamica.
Anche se è impossibile datare esattamente l'anno di nascita dell'arco, si può affermare che il primo esempio di struttura semicircolare è non l'arco, bensì la volta: i primi resti di strutture che utilizzano la struttura ad arco sono le volte a corsi inclinati (volta nubiana) realizzate in Mesopotamia e Basso Egitto fra il IV e III millennio a.C."
[hadamo]
"1°) Gli archi li conoscevano ed esistevano, l'impero romano all’epoca era dominante quindi quello che conoscevano lo realizzavano anche nei posti conquistati.
A titolo di esempio il ponte sopra il Tevere che collega l'isola Tiberina riporta una targa da cui risulta edificato nel 67 A.C..
2°) Ho fatto molte ricerche, le cupole esistevano ma erano piccole e poco diffuse quindi non esageriamo con le cupole nei presepi per arabizzare troppo l'ambiente.
3°) Le aperture erano strette e piccole.
4°) L'altezza interna dei locali era molto bassa tra i 2,20 2,40 mt."
[mcfive]
"vorrei intervenire partendo dalla scena principale: la Natività
i vangeli canonici parlano una di grotta (Luca) poi di casa (adosrazione dei Magi), tralasciamo per ora i vangeli apocrifi (... ma ricchissimi di particolari e sempre ispiratori agli artisti di tutti i secoli).
per ora mi soffermo su Luca
la grotta dove è nato Gesù è in realtà un insieme di grotte.
La grotta - mangiatoia
Non trovando posto nel “katalyma”, Maria depose il bambino in una mangiatoia. La parola greca “Katalyma” viene tradotta generalmente con “albergo”. Katalyma significa “luogo dove si staccano le bestie” (dal verbo “katalyein”, sciogliere), o dove si disfano i bagagli prima di prendere alloggio; da qui albergo, ma anche ogni specie di abitazione generalmente temporanea. Infatti Luca usa altrove il verbo “katalyein” nel senso di “prendere alloggio, andare presso un privato”. Però l'albergo della parabola del Buon Samaritano viene detto "pandocheion". Nel caso poi di Giuseppe e Maria, l'ipotesi di un albergo appare abbastanza strana, come se a Betlemme, da cui era originaria la sua famiglia, e forse lui stesso, Giuseppe non conoscesse nessuno a cui chiedere alloggio.
L’Ambiente
2000 anni fa Betlemme era un piccolo centro rurale, che non aveva certamente molti abitanti e dove erano impensabili grandi e lussuosi edifici, ma c’erano solo povere abitazioni, anzi grotte-abitazioni Alcune erano formate da grotte naturali, chiuse sul davanti da un muro di pietre, altre di forma cubica, erano riunite in gruppo, appoggiate strettamente le une alle altre.
La Palestina e soprattutto i dintorni di Betlemme hanno sempre avuto di case rurali, in cui le persone e gli animali dividevano lo stesso tetto, la maggior parte separati da un muretto o anche su due livelli diversi ma aggrappati alla roccia. Si può comprendere che al momento del parto Maria si sia ritirata in una dipendenza dell'abitazione e che per deporre il neonato, non trovi luogo migliore (il "topos" di Luca 2,7) che la mangiatoia di quella dipendenza.
Così si potrebbe spiegare la "casa" di Matteo (2,11) dove i Magi si presentano davanti al bambino e a sua madre, senza che sia necessario supporre che dopo la nascita Giuseppe fosse riuscito a trovare una casa."
[Moritz]
"ritorno brevemente sull'argomento sottolineando che molti studiosi riferiscono la nascita di Gesù in un caravanserraglio (Khàn) il quale era ed è (ancora si usano) costituito da un cortile chiuso da tre muri spesso addossato ad una collina che funge da quarta parete e in essa sono scavate grotte più o meno profonde; all'interno delle grotte soprattutto nei periodi più freddi gli animali, viandanti etc... trovavano riparo vedi bgiordy e questo giustificherebbe la mangiatoia e animali.
La grotta in cui nacque Gesù è una grotta di origine calcarea e secondo la tradizione nel 330 Costantin fece erigere la chiesa della Natività."
[Alex]
il palazzo di erode com'era fatto?(o come poteva essere fatto..) e in che zona era posizionato?
"Nel I secolo a.C. la fortezza era il palazzo di Erode il Grande che tra il 37 a.C. e il 31 a.C. la fece fortificare. La cittadina era arroccata su tre diversi livelli verso lo strapiombo sul lato nord della rupe, dotato di terme con caldaia centrale, magazzini sotterranei ed ampie cisterne per la raccolta dell'acqua;
La Gerico di Erode sorgeva dove il wadi el-Qelt esce con le sue acque dai dirupi del deserto ed irriga una piccola oasi, dagli arabi chiamata Tulul Abu el-Alayiq (brevemente ‘Alayiq).
La strada che saliva a Gerusalemme seguiva, nel suo primo tratto, il wadi stesso ed in epoca ellenistica erano state edificate due torri a difesa del passo. Il tratto della strada è tuttora percorribile sia pure con difficoltà; in alcuni punti è ancora visibile la caratteristica pavimentazione delle strade romane.
Guardando attualmente il luogo, dal punto dove la strada romana si affaccia dal wadi el-Qelt sulla piana di Gerico, è possibile rendersi conto della grandiosità delle sue costruzioni.
Ma bisogna risalire alle due sponde del wadi per vederlo nella sua interezza: dapprima sulla collinetta artificiale una hall di ricevimento e disimpegno per il complesso dei bagni, poi una scala che scendeva portando, a destra, alla piscina e a sinistra ad una stoà (strada coperta e a colonne) che a sua volta, introduceva nel Giardino acquatico. Tra le rovine del Giardino è ancora possibile vedere le mura con 24 nicchie che dovevano contenere altrettante statue d’arte romana e, coperto dal pavimento, il sistema di canali che distribuivano acqua al giardino. Un ponte ad archi superava il wadi el-Qelt e sull’altra riva, a nord, su un plateau naturale, Erode aveva fatto sorgere l’ala nord del palazzo che aveva, a est, un piccolo wadi tributario di quello più grande.
L'interno era arricchito da due cortili dei quali il più grande aveva un’abside; in capo all’estremità nord, si contano ancora 5 stanze da bagno: apodyterium (spogliatoio), due tepidaria (acqua tiepida), un frigidarium (acqua fredda), un calidarium (acqua calda). L’ultima costruzione del complesso, a sinistra, è la grande hall di ricevimento costruita a colonnati.
Questa città, purtroppo scomparsa, è quella che vide le azioni di Gesù."
[mcfive]
propongo una altra domanda che a che fare sia col paesaggio e che con l'architettura..
Che tipo di rocce si trovano in quella zona e con che materiale venivano realizzate le case? (di che colore quindi)
"Da lontano le rocce presenti nelle foto sembrerebbero effettivamente calcaree, ma bisognerebbe averle almeno in mano per giudicare. Bisognerebbe trovare una carta geologica della Palestina."
[bgiordy]
aggiungo una richiesta da un altro tread:
"dovrei riprodurre un pozzo d'acqua sempre stile orientale. Da quello che ho trovato e letto in rete ho un'idea ma vorrei chiedere conferma a chi è piu' esperto nel settore"
"all'epoca un pozzo era formato semplicemente da un buco nel terreno, con un piccolo bordo basso delimitato da mattoni, fango..per tirare su l'acqua era usato un sistema basculante fatto di legno. Vi era una corda con all'estremità un contenitore ( o raccoglitore ) fatto di pelle d'animale."
[Luigiqdm]
allego queste due immagini
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"..io vorrei chiedervi se sapete come poteva essere fatta la mangiatoia dove fu deposto Gesù Bambino"
per cercare di rispondere a questa domanda allego alcuni bozzetti
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| 35 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| maurizio_usul |
Inserito il - 27 marzo 2020 : 12:13:56
wow bellissima discussione |
| SNK |
Inserito il - 19 febbraio 2009 : 18:59:17
aggiungo alcune pagine che ho trovato sempre sul solito forum spagnolo che possono integrare questa discussione
ARCHITETTURA EGIZIANA:
http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=8225&posts=41&highlight=pozo&highlightmode=1#M90851
ARCHITETTURA BIBLICA:
http://www.bible-architecture.info/Jerusalem.htm
PARANCHI
http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=8678&posts=4&highlight=pozo&highlightmode=1#M96123
|
| circia |
Inserito il - 11 febbraio 2009 : 16:27:41
Sì, in effetti io vorrei chiedervi se sapete come poteva essere fatta la mangiatoia dove fu deposto Gesù Bambino |
| SNK |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 20:08:47
propongo di ampliare la discussione sui mestieri, usanze...ecc
per ora non mi viene in mente altro se qualcuno ha qualcosa da chiedere o da aggiungere ben venga |
| hadamo |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 21:59:30
Citazione:
Messaggio inserito da Amministratore
Per Hadamo:
"A ragà" è romano... in barese come si dice ?
LO sò che è in romanesco.... ma sai......la globalizazzione   |
| bgiordy |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 19:53:46
Da lontano le rocce presenti nelle foto sembrerebbero effettivamente calcaree, ma bisognerebbe averle almeno in mano per giudicare. Bisognerebbe trovare una carta geologica della Palestina.
ciao |
| Amministratore |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 19:45:14
Per Hadamo:
"A ragà" è romano... in barese come si dice ? |
| Alex |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 18:44:03
ritorno brevemente sull'argomento sottolineando che molti studiosi riferiscono la nascita di Gesù in un caravanserraglio (Khàn) il quale era ed è (ancora si usano) costituito da un cortile chiuso da tre muri spesso addossato ad una collina che funge da quarta parete e in essa sono scavate grotte più o meno profonde; all'interno delle grotte soprattutto nei periodi più freddi gli animali, viandanti etc... trovavano riparo vedi bgiordy e questo giustificherebbe la mangiatoia e animali.
La grotta in cui nacque Gesù è una grotta di origine calcarea e secondo la tradizione nel 330 Costantin fece erigere la chiesa della Natività. |
| SNK |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 11:54:20
Citazione:
Messaggio inserito da hadamo
A ragà....di questo passo andremo alla traduzione letterale dei rotoli del mar morto.....
Sono contento che ci siano molti utenti..." colti" in questo furum, è un vero piacere leggervi, e cosi...incrementare la mia...." modesta" cultura
non era per fare una pignoleria...secondo me per fare il presepe bisogna prima di tutto sapere cosa si sta rappresentando poi ognuno interpreta come vuole...
e poi anche io ho una cultura moooooolto modesta quindi spero che questo 3d sia di aiuto a tutti
propongo una altra domanda che a che fare sia col paesaggio e che con l'architettura..
Che tipo di rocce si trovano in quella zona e con che materiale venivano realizzate le case? (di che colore quindi)
anche se a dire il vero mio babbo è geologo quindi appena lo vedo chiederò anche a lui..
(dalle foto già si vedrebbe però..) |
| hadamo |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 09:31:15
A ragà....di questo passo andremo alla traduzione letterale dei rotoli del mar morto.....
Sono contento che ci siano molti utenti..." colti" in questo furum, è un vero piacere leggervi, e cosi...incrementare la mia...." modesta" cultura |
| bgiordy |
Inserito il - 05 febbraio 2009 : 15:07:18
Ciao Moritz e benvenuto nel forum.
Non trovo il versetto di Luca dove si parla esplicitamente di grotta.
Hai ragione a trovare strana la presenza di un albergo a Betlemme. Ma katalyma può essere tradotto anche con sala, termine che compare anche in Lc 22,11 per indicare una stanza addobbata al piano superiore della casa.
Per quanto riguarda i conoscenti, secondo me è anzi parecchio probabile che Giuseppe avesse parenti a Betlemme visto che era il suo luogo d'origine (sempre ammettendo che ci sia qualcosa di storico nei racconti dell'infanzia).
Concordo sulla descrizione ambientale.
ciao |
| Moritz |
Inserito il - 05 febbraio 2009 : 00:48:12
ciao a tutti, sono nuovo del forum.
vorrei intervenire partendo dalla scena principale: la Natività
i vangeli canonici parlano una di grotta (Luca) poi di casa (adosrazione dei Magi), tralasciamo per ora i vangeli apocrifi (... ma ricchissimi di particolari e sempre ispiratori agli artisti di tutti i secoli).
per ora mi soffermo su Luca
la grotta dove è nato Gesù è in realtà un insieme di grotte.
La grotta - mangiatoia
Non trovando posto nel “katalyma”, Maria depose il bambino in una mangiatoia. La parola greca “Katalyma” viene tradotta generalmente con “albergo”. Katalyma significa “luogo dove si staccano le bestie” (dal verbo “katalyein”, sciogliere), o dove si disfano i bagagli prima di prendere alloggio; da qui albergo, ma anche ogni specie di abitazione generalmente temporanea. Infatti Luca usa altrove il verbo “katalyein” nel senso di “prendere alloggio, andare presso un privato”. Però l'albergo della parabola del Buon Samaritano viene detto "pandocheion". Nel caso poi di Giuseppe e Maria, l'ipotesi di un albergo appare abbastanza strana, come se a Betlemme, da cui era originaria la sua famiglia, e forse lui stesso, Giuseppe non conoscesse nessuno a cui chiedere alloggio.
L’Ambiente
2000 anni fa Betlemme era un piccolo centro rurale, che non aveva certamente molti abitanti e dove erano impensabili grandi e lussuosi edifici, ma c’erano solo povere abitazioni, anzi grotte-abitazioni Alcune erano formate da grotte naturali, chiuse sul davanti da un muro di pietre, altre di forma cubica, erano riunite in gruppo, appoggiate strettamente le une alle altre.
La Palestina e soprattutto i dintorni di Betlemme hanno sempre avuto di case rurali, in cui le persone e gli animali dividevano lo stesso tetto, la maggior parte separati da un muretto o anche su due livelli diversi ma aggrappati alla roccia. Si può comprendere che al momento del parto Maria si sia ritirata in una dipendenza dell'abitazione e che per deporre il neonato, non trovi luogo migliore (il "topos" di Luca 2,7) che la mangiatoia di quella dipendenza.
Così si potrebbe spiegare la "casa" di Matteo (2,11) dove i Magi si presentano davanti al bambino e a sua madre, senza che sia necessario supporre che dopo la nascita Giuseppe fosse riuscito a trovare una casa. |
| SNK |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 22:10:25
Citazione:
...Perdonatemi se sto invadendo il forum.
non ti preoccupare che le immagini in questo 3d aiutano molto |
| bgiordy |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 18:45:33
Continuo la carrellata di ricostruzioni storiche.
Ricostruzione di Betlemme al tempo di Gesù
Mi sembra ci siano più abitazioni del dipinto di 200 anni fa.
Questa immagine (non è una ricostruzione) è particolarmente significativa: si tratta di una grotta, scavata o allargata dall'uomo, dove animali e persone convivevano.
Nella parte inferiore gli animali trovavano riparo e con il loro calore, che tende a salire, riscaldavano la sala superiore dove vivevano le persone.
Corrispondenza perfetta con Luca 2
Vista dalla sala
A 25 km da Betlemme una piccola popolazione di pastori vive ancora a stretto contatto con gli animali:
In un lato della grotta le pecore ...
... nell'altra i pastori (e mogli)
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| bgiordy |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 20:45:56
Aggiungo altre immagini tratte da documentari:
Cesarea sotto la dominazione romana: archi dell'acquedotto, ma case cubiche (Scusate per la pessima immagine)
Rovine a Betlemme
Antico villaggio abbandonato a 45 km da Betlemme.
Secondo il commentatore sono costruite con pietre del primo secolo e ne mantengono lo stile.
Betlemme 200 anni fa
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Per stasera mi fermo qui, ma ci sono altri aspetti interessanti che vorrei farvi vedere. Perdonatemi se sto invadendo il forum.
ciao |
| circia |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 19:54:29
Citazione:
Messaggio inserito da SNK
nell'immagine di circia credo che ci siano delle inessattezze per quanto riguarda le fontane e il corso d'acqua...
per questo aspetto posso immaginare che nel villaggio venissero usate solo cisterne per la raccolta di acqua piovana, pozzi o cose simili ma niente acqua corrente (se non nei palazzi dei ricchi)
Credo tu abbia assolutamente ragione. Trascrivo un commento sull'immagine che mi ha inviato un esperto, del quale non rivelo il nome per rispetto alla privacy:
"ci sono apertute un po' troppo vistose, e le travi di legno sporgenti dal tetto sono un po' naif..., la fontana deve essere sostituita dal pozzo
il paesaggio e la vegetazione vanno bene"
|
| SNK |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 19:19:21
nell'immagine di circia credo che ci siano delle inessattezze per quanto riguarda le fontane e il corso d'acqua...
per questo aspetto posso immaginare che nel villaggio venissero usate solo cisterne per la raccolta di acqua piovana, pozzi o cose simili ma niente acqua corrente (se non nei palazzi dei ricchi)
vorrei precisare che qui "nessuno obbliga nessuno" a seguire con precisione i dati storici, ma si cerca di creare un archivio di informazioni storiche riguardanti il presepe storico (non a caso ho scritto storico e non orientale)
chiaramente poi per esigenze estetiche le porte si fanno più alte, si inseriscono le cupole, si mettono fontane...ognuno fa come vuole |
| Alex |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 18:51:00
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| Alex |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 18:46:14
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| Alex |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 18:31:26
onde evitare di appesantire il forum vi rimando a questa pagina in cui ho pubblicato alcuni disegni che spero siano di interese
www.presepioelettronico.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=976&SearchTerms=,palestinese |
| bgiordy |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 18:29:15
Citazione:
Messaggio inserito da SNK
il palazzo di erode com'era fatto?(o come poteva essere fatto..) e in che zona era posizionato?
Per quanto riguarda la posizione ho la mappa di Gerusalemme antica.
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| bgiordy |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 18:14:32
Come scritto sopra, questa è Betlemme 50 anni fa.
Betlemme
All'epoca ci saranno state quattro casupole di pietra.
Mentre qui ho un plastico di Gerusalemme all'epoca di Gesù ...
Gerusalemme:
... e un plastico, dello stesso periodo, di un quartiere popolare.
La Gerusalemme popolare
ciao |
| bgiordy |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 17:09:28
Citazione:
Messaggio inserito da hadamo
Permettimi di dissentire caro amico....Nel 63 a.C. il generale romano Pompeo entrava in Palestina e concedeva l'autonomia a tutte le città, per cui la nascita di nostro Signore è avvenuta in un periodo di dominazione romana,l'arco romano a tutto sesto fu utilizzato non solo in tutta l'architettura tardo-romana e romanica, esempi di arco si trovano anche nell'architettura paleocristiana,il primo esempio di struttura ad arco utilizzato nella facciata di un edificio risale al 1400 a.C. e l'arco era già da secoli utilizzato per coprire i canali di scolo e i condotti sotterranei nella stessa regione mesopotamica.
Hai ragione, l'arco era conosciuto e utilizzato, ma io mi riferivo alle foto del libro che ho citato e che stavo descrivendo. Non credo siano abitazioni così antiche e mi sembra che abbiano poco di romano. Più tardi se riesco le posto. Ho anche qualche documentario da dove prendere spunto.
Inoltre penso che le abitazioni del popolo non subissero un'influenza dei dominatori romani, Ma questa è una mia idea, anche pensando alle ribellioni per l'introduzione di costumi greci.
ciao
PS L'immagine postata da circia mi sembra molto plausibile. |
| mcfive |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 17:03:02
Questo è un sunto di quanto si può tyrovare su internet su di Erode.
Nel I secolo a.C. la fortezza era il palazzo di Erode il Grande che tra il 37 a.C. e il 31 a.C. la fece fortificare. La cittadina era arroccata su tre diversi livelli verso lo strapiombo sul lato nord della rupe, dotato di terme con caldaia centrale, magazzini sotterranei ed ampie cisterne per la raccolta dell'acqua;
La Gerico di Erode sorgeva dove il wadi el-Qelt esce con le sue acque dai dirupi del deserto ed irriga una piccola oasi, dagli arabi chiamata Tulul Abu el-Alayiq (brevemente ‘Alayiq).
La strada che saliva a Gerusalemme seguiva, nel suo primo tratto, il wadi stesso ed in epoca ellenistica erano state edificate due torri a difesa del passo. Il tratto della strada è tuttora percorribile sia pure con difficoltà; in alcuni punti è ancora visibile la caratteristica pavimentazione delle strade romane.
Guardando attualmente il luogo, dal punto dove la strada romana si affaccia dal wadi el-Qelt sulla piana di Gerico, è possibile rendersi conto della grandiosità delle sue costruzioni.
Ma bisogna risalire alle due sponde del wadi per vederlo nella sua interezza: dapprima sulla collinetta artificiale una hall di ricevimento e disimpegno per il complesso dei bagni, poi una scala che scendeva portando, a destra, alla piscina e a sinistra ad una stoà (strada coperta e a colonne) che a sua volta, introduceva nel Giardino acquatico. Tra le rovine del Giardino è ancora possibile vedere le mura con 24 nicchie che dovevano contenere altrettante statue d’arte romana e, coperto dal pavimento, il sistema di canali che distribuivano acqua al giardino. Un ponte ad archi superava il wadi el-Qelt e sull’altra riva, a nord, su un plateau naturale, Erode aveva fatto sorgere l’ala nord del palazzo che aveva, a est, un piccolo wadi tributario di quello più grande.
L'interno era arricchito da due cortili dei quali il più grande aveva un’abside; in capo all’estremità nord, si contano ancora 5 stanze da bagno: apodyterium (spogliatoio), due tepidaria (acqua tiepida), un frigidarium (acqua fredda), un calidarium (acqua calda). L’ultima costruzione del complesso, a sinistra, è la grande hall di ricevimento costruita a colonnati.
Questa città, purtroppo scomparsa, è quella che vide le azioni di Gesù.
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| SNK |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 14:57:45
lascio aperta la domanda sull'architettura perchè è l'argomento principale e c'è moltissimo da dire ancora..
naturalmente mi riguarderò tutti i film fatti fin ora per carpire qualche informazione in più..
solo aggiungo uno spunto in più alla discussione architettonica..
il palazzo di erode com'era fatto?(o come poteva essere fatto..) e in che zona era posizionato?
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| mcfive |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 10:58:02
Anche io sono interessato all'argomento.
Posso aggiungere:
1°) Gli archi li conoscevano ed esistevano, l'impero romano all’epoca era dominante quindi quello che conoscevano lo realizzavano anche nei posti conquistati.
A titolo di esempio il ponte sopra il Tevere che collega l'isola Tiberina riporta una targa da cui risulta edificato nel 67 A.C..
2°) Ho fatto molte ricerche, le cupole esistevano ma erano piccole e poco diffuse quindi non esageriamo con le cupole nei presepi per arabizzare troppo l'ambiente.
3°) Le aperture erano strette e piccole.
4°) L'altezza interna dei locali era molto bassa tra i 2,20 2,40 mt.
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| circia |
Inserito il - 03 febbraio 2009 : 09:23:27
Non se può essere utile, comunque allego un'immagine (ricostruzione di un villaggio tipico ai tempi di Gesù) tratta dal libro "La Vita quotidiana ai tempi di Gesù" di Feinberg-Vamosh Miriam, casa editrice Elledici - Codice ISBN 8801021402 costo € 15,00. E' un testo destinato a ragazzi e insegnanti, ma è ricco di notizie e illustrazioni
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Mi scuso per la qualità della scansione
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| hadamo |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 18:59:19
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Effettivamente sono presenti diversi archi nelle costruzioni (e non si vedono grotte) ma potrebbe essere un'influenza araba successiva e non originaria. La forma più frequente è invece il cubo, con piccole aperture, spesso comunque con archi.
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Permettimi di dissentire caro amico....Nel 63 a.C. il generale romano Pompeo entrava in Palestina e concedeva l'autonomia a tutte le città, per cui la nascita di nostro Signore è avvenuta in un periodo di dominazione romana,l'arco romano a tutto sesto fu utilizzato non solo in tutta l'architettura tardo-romana e romanica, esempi di arco si trovano anche nell'architettura paleocristiana,il primo esempio di struttura ad arco utilizzato nella facciata di un edificio risale al 1400 a.C. e l'arco era già da secoli utilizzato per coprire i canali di scolo e i condotti sotterranei nella stessa regione mesopotamica.
Anche se è impossibile datare esattamente l'anno di nascita dell'arco, si può affermare che il primo esempio di struttura semicircolare è non l'arco, bensì la volta: i primi resti di strutture che utilizzano la struttura ad arco sono le volte a corsi inclinati (volta nubiana) realizzate in Mesopotamia e Basso Egitto fra il IV e III millennio a.C.
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| bgiordy |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 16:25:33
Citazione:
Messaggio inserito da SNK
come poteva essere realmente il luogo di nascita di gesù? una grotta isolata o integrata in un piccolo villaggio?
altra domanda, l'architettura come'era? vedo che molti amano fare archi ovunque, ma si usava veramente? architettura ricca, architettura povera...
Tutti gli elementi che noi inseriamo nei presepi "storici" derivano da racconti dei vangeli apocrifi, scritti qualche centinaio di anni dopo la nascita di Gesù.
L'unico riferimento più antico (almeno 70 anni dopo la nascita di Gesù), anche se non si può definire "storico" in senso moderno, è Lc 2,7: e lo avvolse in fasce e lo adagiò in una mangiatoia, poiché non c'era posto per loro nella sala.
Si presume quindi che si trattasse di un ambiente, non infrequente fino a qualche tempo fa anche da noi, dove la sala principale dell'abitazione era direttamente collegata con il luogo dove venivano ricoverati gli animali. E' perciò, stando a questo testo, poco probabile che si parlasse di grotta in senso stretto come la immaginiamo noi, isolata lontano dalle abitazioni.
Al più un edificio che deriva dalla chiusura con una parete in muratura di una cavità naturale, come si vede in diversi eremi e monasteri italiani.
Per quanto riguarda l'architettura, ho un libro dei luoghi di Gesù con immagini di una cinquantina d'anni fa.
Effettivamente sono presenti diversi archi nelle costruzioni (e non si vedono grotte) ma potrebbe essere un'influenza araba successiva e non originaria. La forma più frequente è invece il cubo, con piccole aperture, spesso comunque con archi. |
| Luigiqdm |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 14:23:49
bellissimo argomento,
prezioso per chi come me non ha nemmeno un testo su cui documentarsi...
aspetto con interesse gli sviluppi e le informazione che verranno inserite. |
| fabiowarrior1 |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 14:22:50
gran bel topic complimenti.,.,
molte domande le ottieni guardano film religiosi ad esempio la passione di cristo.,.nei film di solito (quelli seri)sono molto informati per fare la scenografia etc.,.,
credo che interpellino dei studiosi storici.,., |
| orlando82 |
Inserito il - 02 febbraio 2009 : 12:06:18
SNK....ma mi hai letto nel pensiero???Volevo proprio oggi aprire una sezione che parlasse di questo tema.
Un piccolo consiglio...potresti fare come la mia discussione 'presepi in internet' e riportare tutte le notizie al primo messaggio cosi chè rendi la lettura più agevole.
Se ti serve una mano posso modificare anch'io il tuo messaggio....fammi sapere |
| SNK |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 21:58:56
mille grazie anche a te..in verità contavo sul tuo intervento in quanto ti ho visto molto ferrato sull'argomento nelle varie discussioni sul forum
già con queste utilissime informazioni si può creare un'ambientazione dettagliata...
dato che la risposta alla prima domanda è stata molto esaustiva vado con la seconda (poi se qualcuno ha altro da dire ben venga)
come poteva essere realmente il luogo di nascita di gesù? una grotta isolata o integrata in un piccolo villaggio?
altra domanda, l'architettura come'era? vedo che molti amano fare archi ovunque, ma si usava veramente? architettura ricca, architettura povera...
anche di questo argomento si è discusso molto, ma era mia intenzione fare una sorta di F.A.Q (Frequently Asked Questions) sul presepe cosiddetto storico..
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| Parmenione |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 21:10:06
Dimenticavo le piante:
Normalmente la Palestina si immagina come un deserto.
In realtà essa era, per larga parte, un giardino ricchissimo di vegetazione spontanea e coltivata.
Vi crescevano fiori selvatici come il giglio del campo (lilium candido), la rosa (forse narciso o tulipano), cardi, spine, zizzania.
Venivano coltivati fagioli, lenticchie, orzo, grano, miglio, spelta, lino papiro, cinnamomo, cumino, aneto, issopo, senapa. Venivano utilizzate (e perciò c'erano) le piante aromatiche incenso, mirra, spigonardo, assenzio.
Gli alberi da frutta erano mandorlo, fico, sicomoro, ricino, olivo, palma da dattero, melograno, vite.
Altri alberi ed arbusti: acacia, cedro, mirto, abete, pino, quercia, pioppo, terebinto, salice.
Ho elencato tutte queste piante, che sono citate direttamente od indirettamente nei testi biblici, proprio per dare una prima idea del paesaggio palestinese.
Teniamo presente che la Palestina è una terra mediterranea con un clima particolare.
L'estate è caldo e secco. Quando spira il vento di scirocco dall'Arabia, la calura si fa insopportabile.
L'inverno è umido. Le prime piogge irrorano il terreno, cotto dal sole, in ottobre/novembre. Le ultime fanno crescere le messi in marzo/aprile.
Ci sono pianure vaste e fertili e montagne che raggiungono i 2.750 metri di altezza, zone desertiche ed aride ed una valle tropicale posta oltre 390 metri sotto il livello del mare.
Il clima è quindi molto vario.
D'inverno a Gerusalemme può nevicare, mentre a Gerico distante una trentina di Km. ci può essere un caldo soffocante.
Mille grazie agli amici di Verona.
mailto:info@presepiverona.it |
| Parmenione |
Inserito il - 01 febbraio 2009 : 20:58:47
Una bella domanda..La risposta è molta ampia, inizio con questo:
Il pane si faceva, come oggi impastando farina, acqua (qualche volta anche olio d'olivo) e per lievito un pezzo di pasta fermentata del giorno precedente.
Veniva cotto a forma di schiacciate che venivano consumate fresche o, seccate, a mo’ di galletta.
L'uva veniva mangiata, usata per fare il vino e, seccata, come uva passa.
Ugualmente i fichi venivano consumati freschi o fatti seccare e utilizzati come dolci o per cibo da viaggio.
I datteri venivano usati anche per fare la salsa della cena pasquale.
Si consumavano olive fresche e in salamoia, melegrane, mandorle, pistacchi.
Diffuso era l'uso delle verdure di stagione.
I fagioli, le lenticchie, i piselli venivano seccati e conservati in giare.
Erano comuni le cipolle, i porri, i cetrioli, i meloni.
Le verdure venivano soprattutto usate per fare minestre.
Il burro era conosciuto ma non molto usato a causa del clima. Il formaggio e lo yogurt erano molto usati.
Si allevavano galline per le loro uova, che venivano fritte nell'olio, e per la carne.
Altra carne usata era quella di montone, di capra ed uccelli, che venivano catturati o cacciati.
I pesci di taglia piccola venivano salati e seccati.
I pesci più grossi venivano mangiati arrostiti.
Non si poteva mangiare carne di ruminante con l'unghia divisa. Intatti il porco era proibito. La carne doveva essere dissanguata e non poteva essere cucinata né mangiata insieme al latte. Come dolcificante veniva usato il miele di api selvatiche o uno sciroppo ottenuto dall’ebollizione di datteri e carrube. Il sale (salgemma od ottenuto per evaporazione), veniva usato per condimento ma soprattutto per la conservazione a mezzo salatura. Altri condimenti erano la menta, l'aneto e il comino.
L'acqua, attinta al pozzo, veniva posta in giare di terracotta che la conservavano fresca.
Le bevande più usate erano il latte di capra, il succo d'uva (al tempo della vendemmia), il vino. Il vino veniva anche usato come medicamento unito a fiele, o mirra o olio.
Gli alimenti venivano bolliti in acqua o fritti in olio di oliva o, nelle solennità, arrostiti (agnello pasquale).
I pasti della giornata erano due. A mezzogiorno, durante il lavoro, uno spuntino di pane, olive, frutta. La sera, quando tutta la famiglia si riuniva, il piatto importante era costituito da una minestra di verdure nella quale si intingeva il pane a mo’ di cucchiaio.
Al mercato si comprava ciò che non si produceva direttamente nell'orto o nell'allevamento.
Gli animali da soma più comuni erano l'asino e il mulo, usati da ricchi e poveri per il trasporto di carichi pesanti e come mezzo di trasferimento; il cammello di tipo arabo, con una gobba, impagabile per la resistenza ai lunghi viaggi; il cavallo, usato solo dai ricchi, e anche come mezzo bellico.
Gli animali allevati erano pecore e capre, che fornivano carne, pelli, lana; i bovini per il latte, la carne, il cuoio, il lavoro nei campi e il traino di carri.
Gli uccelli che venivano allevati o cacciati, a scopo alimentare erano colombe, tortore, pernici, quaglie, passeri, fringuelli, allodole.
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